Чăваш халăх канашлăвĕ. Чăваш чĕлхи. Халăх историйĕ. Пултарулăхĕ
Forum index Chuvash site Search Members Help
Чăваш халăх канашлăвĕ
 

» Добро пожаловать, Гость
[ Вход :: Регистрация ]

Page 39 of 39<<3536373839

[ Подписаться на эту тему :: Отправить тему на E-mail :: Распечатать эту тему ]

reply to topic new topic new poll
Тема: Чувашский ДНК-проект, ДНК-генеалогия чувашского народа< Предыдущая тема | Следующая тема >
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:26  Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 02 сентября 2014, 23:58)
QUOTE
Кстати, Вы будете смеяться, но для Russians даты адмиксов при East Europell analysis
Estimated date (95% CI): 886CE (774CE - 1054CE ) :)

А вот для дунайских болгар даты адмиксов при East Europel — 858 CE (858CE - 1306CE)
И где ж приход булгар на Балканы? Что ж нет адмикса датируемого концом пятого века для дунайских болгар?

Надо внимательно смотреть какие именно кандидаты рассматривались в качестве компонента смешивания у популяции (и их процентный вклад) и соответственно возможные исторические события смешивания могут быть разными.
Например, вы привели, дунайских болгар при East Europel — 858 CE (858CE - 1306CE), но там в качестве одной стороны смешения рассматриваются (Cypriot-like), другой - (Polish like). Там нет тюркоязычных, а  соотвественно и адмикса.
Т.е. даты у русских и дунайских болгар, возможно, показали события смешивания не связанные с булгарами. Например:. последующие события смешивания “затеряли” следы булгар у дунайских болгар.
В проекте приводится некоторые узкие места и ограничения из FAQ:
“…Задачи становятся более сложными, если (1) больше чем одно событие смешивания имело место в предковой выборке, (2), вклад исходной популяции был очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4), если cмешивающиеся предки были очень похожи…”.
Offline
Profile CONTACT 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:31 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 00:06)
QUOTE
Касаемо популяций Поволжья, то, судя по археологическим и антропологическим материалам, смешение западноевразийского и восточноевразийского населения в регионе происходило неоднократно с древнейших времён, так что уж два события адмикса с весьма расплывчатыми границами необходимы как минимум, имхо.

Вы приводили один из вариантов “Multiple dates”, приведены как-раз два события, правда к булгарам можно притянуть только более “старый” год из интервалов 1110CE или 1026CE.
Offline
Profile CONTACT 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:40 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 00:30)
QUOTE
Уважаемый Клубик, обратите внимание на ещё один момент на картинке Turkic speakers grouped with background populations:
у всех тюркских популяций в восточноевразийский адмикс наибольший вклад внесли либо монголы (ромбик), либо буряты (треугольник), либо тувинцы (кружочек), и лишь у поволжской троицы — чувашей, татар, башкир — наибольший вклад внесли эвенки (квадратик), как и у удмуртов, коми, вепсов, карел. :) Интересно. :) Кстати, тут стоит вспомнить о нганасанской компоненте, которая у всех нас есть. Часть нганасан это перешедшие на самодийский (уральские языки) язык эвенки. Может, этот след и виден? :)

Потом, вопрос по татарам. А что же у татар не видно адмикса смешивания с более ранними тюрками, ведь последние исследования показали генетическую близость чувашей и татар. Если у чувашей данный адмикс есть след от смешения с булгарами, то где же это у татар — наших генетических родственников? Да, и возвращаясь к булгарам: а не булгары ли сами получили порцию восточно-евразийских генов, придя в Поволжье? :)

Насчет татар:
Один возможный вариант:
Если после булгар будущие татары массово смешивались с кыпчаками, то более древний булгарский след  “затерялся”.
Второй:
Мне вспоминаются сообщения SWRа, где он возмущался насчет булгарских корней татар. Татар он роднил только с ногайцами & Со. В этом варианте событий общая у нас с татарами, возможно, та самая добулгарская местная компонента.
В работе "Генетические следы экспансии тюркоязычных кочевников в Евразии" предположили у чуваш в качестве одного из компонентов смешивания булгар. Значит должен быть и второй компонент добулгарский.
Так и пишут в статье “для каждого тюркоязычного населения было выбрано два предковых населения, так, чтобы одна представляла местную родословную, а другая была представлена пришлой родословной из Южной Сибири и Монголии”.
Или вот ещё из статьи “… мы сначала вычисляли IBD для каждой из 12 западных тюркских популяций со всеми другими популяциями в наборе данных (Таблица S2), и затем вычитали ту же самую статистическую величину, вычисленную для их географических соседей…”
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:49 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
QUOTE
Т.е. даты у русских и дунайских болгар, возможно, показали события смешивания не связанные с булгарами.

Ну, курьезно совпавшие даты оказались датами двух событий.

Для дунайских болгар:

East Europel analysis: first event
Estimated date (95% CI): 858CE (634CE - 1082CE)
С одной из сторон рассматриваются орочоны, народ тунгусо-маньчжурской языковой группы.

East Europel analysis: second event
858CE (634CE - 1082CE)
Как раз упомянутые Вами популяции.

Full analysis:
1138CE (942CE - 1334CE)
Только южные и северные популяции.

East Europell analysis
1054CE (858CE - 1306CE)
В адмиксе присутствуют нанайцы, народ тунгусо-маньчжурской языковой группы.

Где даты, которые хоть как-то можно пригнать к миграциям булгар на Балканы?
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:50 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
QUOTE
В проекте приводится некоторые узкие места и ограничения из FAQ:
“…Задачи становятся более сложными, если (1) больше чем одно событие смешивания имело место в предковой выборке, (2), вклад исходной популяции был очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4), если cмешивающиеся предки были очень похожи…”.

И если смешения происходили неоднократно, что прямо таки и есть случай Поволжья. Только опять же, при чём тут булгары?
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:53 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 17:31)
QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 00:06)
QUOTE
Касаемо популяций Поволжья, то, судя по археологическим и антропологическим материалам, смешение западноевразийского и восточноевразийского населения в регионе происходило неоднократно с древнейших времён, так что уж два события адмикса с весьма расплывчатыми границами необходимы как минимум, имхо.

Вы приводили один из вариантов “Multiple dates”, приведены как-раз два события, правда к булгарам можно притянуть только более “старый” год из интервалов 1110CE или 1026CE.

Multiple dates
Estimated date (95% CI) for event 1: 1502CE (1110CE - 1698CE)

1502 год н.э. SIC!
Уж тут скорее не булгары, даже если ориентироваться на 1110 год н.э., а более поздние тюркские миграции.
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:57 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 17:40)
QUOTE
Насчет татар:
Один возможный вариант:
Если после булгар будущие татары массово смешивались с кыпчаками, то более древний булгарский след  “затерялся”.
Второй:
Мне вспоминаются сообщения SWRа, где он возмущался насчет булгарских корней татар. Татар он роднил только с ногайцами & Со. В этом варианте событий общая у нас с татарами, возможно, та самая добулгарская местная компонента.
В работе "Генетические следы экспансии тюркоязычных кочевников в Евразии" предположили у чуваш в качестве одного из компонентов смешивания булгар. Значит должен быть и второй компонент добулгарский.
Так и пишут в статье “для каждого тюркоязычного населения было выбрано два предковых населения, так, чтобы одна представляла местную родословную, а другая была представлена пришлой родословной из Южной Сибири и Монголии”.
Или вот ещё из статьи “… мы сначала вычисляли IBD для каждой из 12 западных тюркских популяций со всеми другими популяциями в наборе данных (Таблица S2), и затем вычитали ту же самую статистическую величину, вычисленную для их географических соседей…”

:)
Мы, женщины, так вес мерим: встаём на весы обеими ногами, смотрим результат, если он оказывается неудовлетворительным, то переносим тяжесть тела на одну ногу и вновь смотрим результат, если удовлетворения нет, то переносим тяжесть тела на другую ногу. Если и это не приносит желаемых цифирек на циферблате, то мы начинаем поддаваться то вперёд, то назад. Наименьшее из всех значений озвучивается. :)
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:58 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
Ну а самое интересное, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты даже больше, чем. :)
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 18:32 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
[quote=sinun,03 сентября 2014, 17:49]
QUOTE
...East Europel analysis: first event
Estimated date (95% CI): 858CE (634CE - 1082CE)
С одной из сторон рассматриваются орочоны, народ тунгусо-маньчжурской языковой группы...
Где даты, которые хоть как-то можно пригнать к миграциям булгар на Балканы?

орочоны 2%
2 узких места и ограничения: вклад исходной популяции очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4) - повторяю из FAQ
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 18:42 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 18:32)
QUOTE
орочоны 2%
2 узких места и ограничения: вклад исходной популяции очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4) - повторяю из FAQ

Вот я и говорю, а где булгары-то? Получается, адмикса с ними не фиксируется, если, конечно, допустить, что булгары должны быть с сильной восточно-евразийской составляющей. Судя по антропологии, они такими не были.
Почему и говорю, что привлекать генетику на данном этапе для объяснения лингвистики в общем-то не стоит.
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 18:55 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 17:58)
QUOTE
Ну а самое интересное, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты даже больше, чем. :)

Покажите, пожалуйста, где в статье о тюрках написано, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты  больше чем у чуваш.
Я пока вижу следующее: "...Есть, однако, два несибирского населения, которое также демонстрирует высоко IBD разделение с проверенными тюркскими народами, калмыками и мари. Эти исключения нуждаются во внимательном рассмотрении в свете исторических данных и ранее опубликованных исследований.
...в то время как мари стоят из других географических соседей вследствие необычно высокой недавней примеси с башкирами...Это могло бы быть объяснено тем фактом, что мы собрали образцы мари в республике Башкортостан, где они по-видимому вступали в брак с башкирами.
.... Для этих двух тюркских народа (татары и чуваши) не все тесты были статистически существенными, потому что второстепенная группа, из которой взяты образцы, содержала финноговоряших мари, показывающих сопоставимые уровни азиатской примеси (рисунок 2) и IBD разделение (рисунка S4)."
Сопоставимые - не значит больше. Тем более мари из Башкирии.
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:03 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 18:55)
QUOTE
Покажите, пожалуйста, где в статье о тюрках написано, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты  больше чем у чуваш.
Я пока вижу следующее: "...Есть, однако, два несибирского населения, которое также демонстрирует высоко IBD разделение с проверенными тюркскими народами, калмыками и мари. Эти исключения нуждаются во внимательном рассмотрении в свете исторических данных и ранее опубликованных исследований.
...в то время как мари стоят из других географических соседей вследствие необычно высокой недавней примеси с башкирами...Это могло бы быть объяснено тем фактом, что мы собрали образцы мари в республике Башкортостан, где они по-видимому вступали в брак с башкирами.
.... Для этих двух тюркских народа (татары и чуваши) не все тесты были статистически существенными, потому что второстепенная группа, из которой взяты образцы, содержала финноговоряших мари, показывающих сопоставимые уровни азиатской примеси (рисунок 2) и IBD разделение (рисунка S4)."
Сопоставимые - не значит больше. Тем более мари из Башкирии.

Пожалуйста:
QUOTE
while Tatars and Chuvashes do not. For these two Turkic populations, not all tests were statistically significant because the background group, from which permuted samples are drawn, contained a Finnic
speaking Mari people showing comparable levels of Asian admixture (Figure 2) and IBD sharing Figure S4)

Ну и сами посмотрите на рисунки, там все ясно. И в других работах это уже приводилось. Были тут уже картинки.
При чём здесь браки с башкирами? Так и про чувашей сказать можно: выборка-то чувашей бехаровская, там у него тоже несколько человек из Башкирии. С таким же успехом можно предположить, что чуваши смешивались и с калмыками! Родословных-то мы ни у марийцев, ни у чувашей в данных случаях не знаем. А результат удмуртов тогда как объяснить, а коми (из других работ), а хантов, а результаты других, не алтайских, народов Сибири?

На рисунки гляньте: у мари и удмуртов значения выше.
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:09 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
У русских, как думаете, от кого адмикс?
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:14 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
На рисунке на самом деле какие компоненты чуть выше у мари, но есть выше у чуваш. Нельзя выделить кого-то конкретно все, как и пишут в статье, татары, чуваши, мари и удмурты сопоставимы.
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:31 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 19:14)
QUOTE
На рисунке на самом деле какие компоненты чуть выше у мари, но есть выше у чуваш. Нельзя выделить кого-то конкретно все, как и пишут в статье, татары, чуваши, мари и удмурты сопоставимы.

В целом, у мари, удмуртов и манси восточно-евразийских компонент больше. Да, сопоставимы, но у соседей больше.

Так как думаете, у русских от кого адмикс? :)
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:54 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 19:09)
QUOTE
У русских, как думаете, от кого адмикс?

Я пока не знаю как объяснить. Надо повнимательней посмотреть карту "A genetic atlas of human admixture history".
В разделе FAQ есть ответ на вопрос "Что объясняют результаты Восточной Европы?"
... вкратце мы обнаружили доказательство, что три различные предковые группы перемешались в каждой из шести восточноевропейских популяциях. Поскольку это событие - комплекс, мы не уверены в точном происхождении участвующих групп, но каждый несет больше подобного севера восточноазиатской ДНК, вносящая до 4.5 % родословной, другой - больше подобного северному европейцу, и третий является больше подобного южноевропейцу. Все события происходят в то же самое время: период 300-1000CE... Кочевники из Центральноевразийской степи, как известно, в этот период времени двигались в Восточную Европу, и во время того же самого периода, возможно неся, по крайней мере, некоторый генетический материал подобный севера восточноазиатский. Поскольку "северная" группа идентифицирована, чтобы быть “больше всего как” польские, литовские или белорусские люди в нашем анализе, мы предполагаем, что подобный северному европейцу предки могут быть славяноговорящим мигрантами, и дата смешения перекрывает период славянской экспансии через Восточную Европу.
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 04 сентября 2014, 01:44 Skip to the previous post in this topic.  Ignore posts   QUOTE
Уважаемый Клубик!
Гляньте финнов, выставив Full analysis: second event
802CE (242CE - 1334CE)
Гляньте на популяции: у людей в адмиксе в 802 году нашей эры пошли бушмены и индейцы! :D
А мы с Вами всё булгар ищем... Проще надо быть, любить мари, маятниково мигрирующих туды-сюды через Урал манси, ногаев и иже с ними путешественников по степям и горам, и калмыков не забывать. И будет нам щастье — найдём своих азиатских предков. :)

Выставьте этот же параметр со всеми 94 разрешёнными популяциями для чувашей и поймёте, что наш случай лечится проще))))))))))

Короче, прогуляйтесь по разным другим популяциям. :)
Венгры хорошо получились.


Отредактировано sinun в 04 сентября 2014, 01:53
Offline
Profile CONTACT WEB 
776 ответов, начиная с 09 декабря 2012, 22:29 < Предыдущая тема | Следующая тема >

[ Подписаться на эту тему :: Отправить тему на E-mail :: Распечатать эту тему ]


Page 39 of 39<<3536373839
reply to topic new topic new poll
 
Паллашу / Знакомства:
Хăй çулне палăртман каччă 31-40 çулхи хĕрпе паллашасшăн. Кĕскен: 172 см, 72 кг.

Хăвăн анкетуна та хушма пултаратăн!

Çанталăк çинчен:
Шупашкарта халĕ уяр çанталăк, атмосфера пусăмĕ 748 - 750 мм, 7 - 9 градус ăшă.
Тĕплĕнрех
Кун кĕнекисенче / В Дневниках
Малалла чӑнлӑх патне!.. (16) NEW
Прощай, исчезающий чувашский язык? (26) NEW
Чуваши болгары по происхождению и «янычары» по названию. (60) NEW
Чӑваш сӑмах пӗлтерӗшне ытти чӗлхесенче шырамалла пулнӑ (15) NEW
Васильевсем хӑйсен хушамачӗсенчен «тараҫҫӗ» (16)
Халявный образ жизни (4)
Политическое завещание Ивана Яковлева (12)
1236-2013 = 777 лет: Три чувашские Семёрки (18)
Языковое унижение чревато последствиями (24)
Суту-илӳпе вылямалли центрсем чухӑнсем валли (11)
Фотогалерея
RUХыпарсем

» Быстрый ответ Чувашский ДНК-проект
Кнопки iB кода

Вы отправляете как:

Вы хотите добавить Вашу подпись для этого сообщения?
Вы хотите использовать смайлики в этом сообщении?
Подписаться на эту тему
Посмотреть все самйлики
Посмотреть iB коды



peter.chuvash.eu