Чăваш халăх канашлăвĕ. Чăваш чĕлхи. Халăх историйĕ. Пултарулăхĕ
Forum index Chuvash site Search Members Help
Чăваш халăх канашлăвĕ
 

» Добро пожаловать, Гость
[ Вход :: Регистрация ]

Page 39 of 39<<3536373839

[ Подписаться на эту тему :: Отправить тему на E-mail :: Распечатать эту тему ]

reply to topic new topic new poll
Тема: Чувашский ДНК-проект, ДНК-генеалогия чувашского народа< Предыдущая тема | Следующая тема >
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:26  Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 02 сентября 2014, 23:58)
QUOTE
Кстати, Вы будете смеяться, но для Russians даты адмиксов при East Europell analysis
Estimated date (95% CI): 886CE (774CE - 1054CE ) :)

А вот для дунайских болгар даты адмиксов при East Europel — 858 CE (858CE - 1306CE)
И где ж приход булгар на Балканы? Что ж нет адмикса датируемого концом пятого века для дунайских болгар?

Надо внимательно смотреть какие именно кандидаты рассматривались в качестве компонента смешивания у популяции (и их процентный вклад) и соответственно возможные исторические события смешивания могут быть разными.
Например, вы привели, дунайских болгар при East Europel — 858 CE (858CE - 1306CE), но там в качестве одной стороны смешения рассматриваются (Cypriot-like), другой - (Polish like). Там нет тюркоязычных, а  соотвественно и адмикса.
Т.е. даты у русских и дунайских болгар, возможно, показали события смешивания не связанные с булгарами. Например:. последующие события смешивания “затеряли” следы булгар у дунайских болгар.
В проекте приводится некоторые узкие места и ограничения из FAQ:
“…Задачи становятся более сложными, если (1) больше чем одно событие смешивания имело место в предковой выборке, (2), вклад исходной популяции был очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4), если cмешивающиеся предки были очень похожи…”.
Offline
Profile CONTACT 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:31 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 00:06)
QUOTE
Касаемо популяций Поволжья, то, судя по археологическим и антропологическим материалам, смешение западноевразийского и восточноевразийского населения в регионе происходило неоднократно с древнейших времён, так что уж два события адмикса с весьма расплывчатыми границами необходимы как минимум, имхо.

Вы приводили один из вариантов “Multiple dates”, приведены как-раз два события, правда к булгарам можно притянуть только более “старый” год из интервалов 1110CE или 1026CE.
Offline
Profile CONTACT 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:40 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 00:30)
QUOTE
Уважаемый Клубик, обратите внимание на ещё один момент на картинке Turkic speakers grouped with background populations:
у всех тюркских популяций в восточноевразийский адмикс наибольший вклад внесли либо монголы (ромбик), либо буряты (треугольник), либо тувинцы (кружочек), и лишь у поволжской троицы — чувашей, татар, башкир — наибольший вклад внесли эвенки (квадратик), как и у удмуртов, коми, вепсов, карел. :) Интересно. :) Кстати, тут стоит вспомнить о нганасанской компоненте, которая у всех нас есть. Часть нганасан это перешедшие на самодийский (уральские языки) язык эвенки. Может, этот след и виден? :)

Потом, вопрос по татарам. А что же у татар не видно адмикса смешивания с более ранними тюрками, ведь последние исследования показали генетическую близость чувашей и татар. Если у чувашей данный адмикс есть след от смешения с булгарами, то где же это у татар — наших генетических родственников? Да, и возвращаясь к булгарам: а не булгары ли сами получили порцию восточно-евразийских генов, придя в Поволжье? :)

Насчет татар:
Один возможный вариант:
Если после булгар будущие татары массово смешивались с кыпчаками, то более древний булгарский след  “затерялся”.
Второй:
Мне вспоминаются сообщения SWRа, где он возмущался насчет булгарских корней татар. Татар он роднил только с ногайцами & Со. В этом варианте событий общая у нас с татарами, возможно, та самая добулгарская местная компонента.
В работе "Генетические следы экспансии тюркоязычных кочевников в Евразии" предположили у чуваш в качестве одного из компонентов смешивания булгар. Значит должен быть и второй компонент добулгарский.
Так и пишут в статье “для каждого тюркоязычного населения было выбрано два предковых населения, так, чтобы одна представляла местную родословную, а другая была представлена пришлой родословной из Южной Сибири и Монголии”.
Или вот ещё из статьи “… мы сначала вычисляли IBD для каждой из 12 западных тюркских популяций со всеми другими популяциями в наборе данных (Таблица S2), и затем вычитали ту же самую статистическую величину, вычисленную для их географических соседей…”
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:49 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
QUOTE
Т.е. даты у русских и дунайских болгар, возможно, показали события смешивания не связанные с булгарами.

Ну, курьезно совпавшие даты оказались датами двух событий.

Для дунайских болгар:

East Europel analysis: first event
Estimated date (95% CI): 858CE (634CE - 1082CE)
С одной из сторон рассматриваются орочоны, народ тунгусо-маньчжурской языковой группы.

East Europel analysis: second event
858CE (634CE - 1082CE)
Как раз упомянутые Вами популяции.

Full analysis:
1138CE (942CE - 1334CE)
Только южные и северные популяции.

East Europell analysis
1054CE (858CE - 1306CE)
В адмиксе присутствуют нанайцы, народ тунгусо-маньчжурской языковой группы.

Где даты, которые хоть как-то можно пригнать к миграциям булгар на Балканы?
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:50 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
QUOTE
В проекте приводится некоторые узкие места и ограничения из FAQ:
“…Задачи становятся более сложными, если (1) больше чем одно событие смешивания имело место в предковой выборке, (2), вклад исходной популяции был очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4), если cмешивающиеся предки были очень похожи…”.

И если смешения происходили неоднократно, что прямо таки и есть случай Поволжья. Только опять же, при чём тут булгары?
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:53 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 17:31)
QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 00:06)
QUOTE
Касаемо популяций Поволжья, то, судя по археологическим и антропологическим материалам, смешение западноевразийского и восточноевразийского населения в регионе происходило неоднократно с древнейших времён, так что уж два события адмикса с весьма расплывчатыми границами необходимы как минимум, имхо.

Вы приводили один из вариантов “Multiple dates”, приведены как-раз два события, правда к булгарам можно притянуть только более “старый” год из интервалов 1110CE или 1026CE.

Multiple dates
Estimated date (95% CI) for event 1: 1502CE (1110CE - 1698CE)

1502 год н.э. SIC!
Уж тут скорее не булгары, даже если ориентироваться на 1110 год н.э., а более поздние тюркские миграции.
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:57 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 17:40)
QUOTE
Насчет татар:
Один возможный вариант:
Если после булгар будущие татары массово смешивались с кыпчаками, то более древний булгарский след  “затерялся”.
Второй:
Мне вспоминаются сообщения SWRа, где он возмущался насчет булгарских корней татар. Татар он роднил только с ногайцами & Со. В этом варианте событий общая у нас с татарами, возможно, та самая добулгарская местная компонента.
В работе "Генетические следы экспансии тюркоязычных кочевников в Евразии" предположили у чуваш в качестве одного из компонентов смешивания булгар. Значит должен быть и второй компонент добулгарский.
Так и пишут в статье “для каждого тюркоязычного населения было выбрано два предковых населения, так, чтобы одна представляла местную родословную, а другая была представлена пришлой родословной из Южной Сибири и Монголии”.
Или вот ещё из статьи “… мы сначала вычисляли IBD для каждой из 12 западных тюркских популяций со всеми другими популяциями в наборе данных (Таблица S2), и затем вычитали ту же самую статистическую величину, вычисленную для их географических соседей…”

:)
Мы, женщины, так вес мерим: встаём на весы обеими ногами, смотрим результат, если он оказывается неудовлетворительным, то переносим тяжесть тела на одну ногу и вновь смотрим результат, если удовлетворения нет, то переносим тяжесть тела на другую ногу. Если и это не приносит желаемых цифирек на циферблате, то мы начинаем поддаваться то вперёд, то назад. Наименьшее из всех значений озвучивается. :)
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 17:58 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
Ну а самое интересное, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты даже больше, чем. :)
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 18:32 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
[quote=sinun,03 сентября 2014, 17:49]
QUOTE
...East Europel analysis: first event
Estimated date (95% CI): 858CE (634CE - 1082CE)
С одной из сторон рассматриваются орочоны, народ тунгусо-маньчжурской языковой группы...
Где даты, которые хоть как-то можно пригнать к миграциям булгар на Балканы?

орочоны 2%
2 узких места и ограничения: вклад исходной популяции очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4) - повторяю из FAQ
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 18:42 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 18:32)
QUOTE
орочоны 2%
2 узких места и ограничения: вклад исходной популяции очень мал (ниже 5 %), (3), если смешивание проходило давно и (4) - повторяю из FAQ

Вот я и говорю, а где булгары-то? Получается, адмикса с ними не фиксируется, если, конечно, допустить, что булгары должны быть с сильной восточно-евразийской составляющей. Судя по антропологии, они такими не были.
Почему и говорю, что привлекать генетику на данном этапе для объяснения лингвистики в общем-то не стоит.
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 18:55 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 17:58)
QUOTE
Ну а самое интересное, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты даже больше, чем. :)

Покажите, пожалуйста, где в статье о тюрках написано, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты  больше чем у чуваш.
Я пока вижу следующее: "...Есть, однако, два несибирского населения, которое также демонстрирует высоко IBD разделение с проверенными тюркскими народами, калмыками и мари. Эти исключения нуждаются во внимательном рассмотрении в свете исторических данных и ранее опубликованных исследований.
...в то время как мари стоят из других географических соседей вследствие необычно высокой недавней примеси с башкирами...Это могло бы быть объяснено тем фактом, что мы собрали образцы мари в республике Башкортостан, где они по-видимому вступали в брак с башкирами.
.... Для этих двух тюркских народа (татары и чуваши) не все тесты были статистически существенными, потому что второстепенная группа, из которой взяты образцы, содержала финноговоряших мари, показывающих сопоставимые уровни азиатской примеси (рисунок 2) и IBD разделение (рисунка S4)."
Сопоставимые - не значит больше. Тем более мари из Башкирии.
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:03 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 18:55)
QUOTE
Покажите, пожалуйста, где в статье о тюрках написано, что у наших ФУ-соседей этой самой вожделенной восточно-азиатской компоненты  больше чем у чуваш.
Я пока вижу следующее: "...Есть, однако, два несибирского населения, которое также демонстрирует высоко IBD разделение с проверенными тюркскими народами, калмыками и мари. Эти исключения нуждаются во внимательном рассмотрении в свете исторических данных и ранее опубликованных исследований.
...в то время как мари стоят из других географических соседей вследствие необычно высокой недавней примеси с башкирами...Это могло бы быть объяснено тем фактом, что мы собрали образцы мари в республике Башкортостан, где они по-видимому вступали в брак с башкирами.
.... Для этих двух тюркских народа (татары и чуваши) не все тесты были статистически существенными, потому что второстепенная группа, из которой взяты образцы, содержала финноговоряших мари, показывающих сопоставимые уровни азиатской примеси (рисунок 2) и IBD разделение (рисунка S4)."
Сопоставимые - не значит больше. Тем более мари из Башкирии.

Пожалуйста:
QUOTE
while Tatars and Chuvashes do not. For these two Turkic populations, not all tests were statistically significant because the background group, from which permuted samples are drawn, contained a Finnic
speaking Mari people showing comparable levels of Asian admixture (Figure 2) and IBD sharing Figure S4)

Ну и сами посмотрите на рисунки, там все ясно. И в других работах это уже приводилось. Были тут уже картинки.
При чём здесь браки с башкирами? Так и про чувашей сказать можно: выборка-то чувашей бехаровская, там у него тоже несколько человек из Башкирии. С таким же успехом можно предположить, что чуваши смешивались и с калмыками! Родословных-то мы ни у марийцев, ни у чувашей в данных случаях не знаем. А результат удмуртов тогда как объяснить, а коми (из других работ), а хантов, а результаты других, не алтайских, народов Сибири?

На рисунки гляньте: у мари и удмуртов значения выше.
Offline
Profile CONTACT WEB 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:09 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
У русских, как думаете, от кого адмикс?
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:14 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE
На рисунке на самом деле какие компоненты чуть выше у мари, но есть выше у чуваш. Нельзя выделить кого-то конкретно все, как и пишут в статье, татары, чуваши, мари и удмурты сопоставимы.
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:31 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(Clubik @ 03 Sep. 2014, 19:14)
QUOTE
На рисунке на самом деле какие компоненты чуть выше у мари, но есть выше у чуваш. Нельзя выделить кого-то конкретно все, как и пишут в статье, татары, чуваши, мари и удмурты сопоставимы.

В целом, у мари, удмуртов и манси восточно-евразийских компонент больше. Да, сопоставимы, но у соседей больше.

Так как думаете, у русских от кого адмикс? :)
Offline
Profile CONTACT WEB 
Clubik Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 181
Дата регистрации:
23.июля.2009
PostIcon Отправлено: 03 сентября 2014, 19:54 Skip to the previous post in this topic. Skip to the next post in this topic. Ignore posts   QUOTE

(sinun @ 03 сентября 2014, 19:09)
QUOTE
У русских, как думаете, от кого адмикс?

Я пока не знаю как объяснить. Надо повнимательней посмотреть карту "A genetic atlas of human admixture history".
В разделе FAQ есть ответ на вопрос "Что объясняют результаты Восточной Европы?"
... вкратце мы обнаружили доказательство, что три различные предковые группы перемешались в каждой из шести восточноевропейских популяциях. Поскольку это событие - комплекс, мы не уверены в точном происхождении участвующих групп, но каждый несет больше подобного севера восточноазиатской ДНК, вносящая до 4.5 % родословной, другой - больше подобного северному европейцу, и третий является больше подобного южноевропейцу. Все события происходят в то же самое время: период 300-1000CE... Кочевники из Центральноевразийской степи, как известно, в этот период времени двигались в Восточную Европу, и во время того же самого периода, возможно неся, по крайней мере, некоторый генетический материал подобный севера восточноазиатский. Поскольку "северная" группа идентифицирована, чтобы быть “больше всего как” польские, литовские или белорусские люди в нашем анализе, мы предполагаем, что подобный северному европейцу предки могут быть славяноговорящим мигрантами, и дата смешения перекрывает период славянской экспансии через Восточную Европу.
Offline
Profile CONTACT 
sinun Search for posts by this member.

Avatar



Группа:
Members
Сообщений: 6269
Дата регистрации:
16.ноября.2010
PostIcon Отправлено: 04 сентября 2014, 01:44 Skip to the previous post in this topic.  Ignore posts   QUOTE
Уважаемый Клубик!
Гляньте финнов, выставив Full analysis: second event
802CE (242CE - 1334CE)
Гляньте на популяции: у людей в адмиксе в 802 году нашей эры пошли бушмены и индейцы! :D
А мы с Вами всё булгар ищем... Проще надо быть, любить мари, маятниково мигрирующих туды-сюды через Урал манси, ногаев и иже с ними путешественников по степям и горам, и калмыков не забывать. И будет нам щастье — найдём своих азиатских предков. :)

Выставьте этот же параметр со всеми 94 разрешёнными популяциями для чувашей и поймёте, что наш случай лечится проще))))))))))

Короче, прогуляйтесь по разным другим популяциям. :)
Венгры хорошо получились.


Отредактировано sinun в 04 сентября 2014, 01:53
Offline
Profile CONTACT WEB 
776 ответов, начиная с 09 декабря 2012, 22:29 < Предыдущая тема | Следующая тема >

[ Подписаться на эту тему :: Отправить тему на E-mail :: Распечатать эту тему ]


Page 39 of 39<<3536373839
reply to topic new topic new poll
 
Паллашу / Знакомства:
42 çулхи хĕр каччăпа паллашасшăн. Кĕскен: 168 см, 50 кг, çутă (светлые) çӳçлĕ.

Хăвăн анкетуна та хушма пултаратăн!

Çанталăк çинчен:
Шупашкарта халĕ уяр çанталăк, атмосфера пусăмĕ 748 - 750 мм, 7 - 9 градус ăшă.
Тĕплĕнрех
Кун кĕнекисенче / В Дневниках
Ҫынсем ухмахлана пуҫланӑ-ши? (6) NEW
Чувашские старейшины поддержали позицию учёных ЧГИГН (1) NEW
Хаяр Йӑван палӑкне лартас пирки (Уҫӑ ҫыру) (11) NEW
Надо ли забивать клин? (10) NEW
Хаяр Йӑван патша палӑкне нумай ҫӗрте лартмалла! (13) NEW
Кому будет грозить памятник царя -тирана из Чебоксар? (22) NEW
Когда и кем основана Москва? (1) NEW
Чӑваш чӗлхи: паянхи кун (12) NEW
Формула в условиях фальсификации булгаро-чувашской истории (1)
Союз чувашских художников отметил своё 25-летие выставкой (2)
Фотогалерея
RUХыпарсем

» Быстрый ответ Чувашский ДНК-проект
Кнопки iB кода

Вы отправляете как:

Вы хотите добавить Вашу подпись для этого сообщения?
Вы хотите использовать смайлики в этом сообщении?
Подписаться на эту тему
Посмотреть все самйлики
Посмотреть iB коды



peter.chuvash.eu